Ο Θεοκλής Ζαούτης, καθηγητής Παιδιατρικής και Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια, είναι το μοναδικό μέλος της Επιτροπής του Υπουργείου Υγείας (για τον Covid) που ήρθε από το εξωτερικό. Γεννημένος στο Μπρούκλιν το 1964, από Έλληνες, Ικαριώτες γονείς, Αμερικανός (και Έλληνας) πολίτης, ο Ζαούτης γνωρίζει από πρώτο χέρι τις θεμελιώδεις διαφορές ενός ιδιωτικού, αποκεντρωμένου συστήματος υγείας, όπως το αμερικανικό, από το κρατικό, συγκεντρωτικό σύστημα υγείας της Ελλάδας. Και, ίσως, η άποψή του για τον τρόπο διαχείρισης της πανδημίας από την Ελληνική Πολιτεία διέπεται από μια αντικειμενικότητα που οι γηγενείς είναι πιο δυσκολο να κατορθώσουμε.
Όχι ότι ήταν αποκομμένος από την ελληνική πραγματικότητα. «Πάντα θεωρούσα τον εαυτό μου κάπως “διπολικό”, bipolar Greek και Αμερικάνο», μου λέει γελώντας. «Έβγαλα ελληνικό δημοτικό – τότε στη Νέα Υόρκη υπήρχαν πολλά ελληνικά σχολεία. Κανονικά σχολεία, όχι σαν τα σημερινά που τα παιδιά πηγαίνουν μια φορά την εβδομάδα».
Videos by VICE
«Και μόλις τα σχολεία έκλειναν, φεύγαμε από τις ΗΠΑ και βγάζαμε όλο το καλοκαίρι στην Ικαρία, επιστρέφαμε στη Νέα Υόρκη τον Σεπτέμβρη. Είχα τρέλα με την Ικαρία σαν παιδί. Τρέλα. Περνούσα φανταστικά καλοκαίρια. Θάλασσα, ξαδέρφια, φίλοι, πανηγύρια, βόλτες φορτωμένοι στην καρότσα στους χωματόδρομους».
VICE: Στην Αμερική, στο σπίτι μιλούσατε «καριώτικα»;
Θεοκλής Ζαούτης: (γελάει) Ναι, μόνο. Οι γονείς μου δεν ήξεραν καλά αγγλικά. Στη Νέα Υόρκη ξεκίνησαν να εργάζονται στο ελληνικό προξενείο, ο πατέρας μου σαν βοηθός του πρόξενου, η μάνα μου καθαρίστρια. Αργότερα ο πατέρας μου άνοιξε μια πιτσαρία στο Μπρονξ και ακολούθησαν και άλλα εστιατόρια μετά. Δούλευα εκεί από παιδί – και είχε πλάκα, ήταν ωραία χρόνια.
Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τον όρο ghetto, αλλά δεν ήταν dodgy το Μπρονξ;
Πολύ dodgy. Δίπλα στο μαγαζί του πατέρα μου ήταν το αστυνομικό τμήμα. Η ιστορία του έχει γίνει ταινία: “Fort Apache the Bronx”, με πρωταγωνιστή τον Πολ Νιούμαν. Ο τίτλος είναι χαρακτηριστικός, ένα φρούριο μέσα στην πόλη και γύρω από αυτό να γίνεται χαμός, σαν πολιορκημένο από τους Απάτσι.
«Οι πρώτες μου σπουδές ήταν στη Βιολογία και αμέσως μετά έκανα μεταπτυχιακό στη Μικροβιολογία – στις ΗΠΑ, η Ιατρική Σχολή δεν έρχεται αμέσως μετά το Λύκειο, πρέπει πρώτα να πάρεις ένα άλλο πτυχίο, σε όποιο κλάδο θέλεις. Δεν ήξερα τι ακριβώς ήθελα επαγγελματικά, εργαζόμουν ως βοηθός ερευνητής σε ένα εργαστήριο και αυτό που θυμάμαι από εκείνα τα χρόνια είναι οι συναυλίες που πήγαινα συνέχεια: Iggy Pop & the Stooges, The Clash, Patty Smith, Nick Cave, Dream Syndicate, Cure», λέει.
Κάποια στιγμή, ως εργαζόμενος σε φαρμακευτική, βρέθηκε στο Oklahoma City (Midwest) στη μέση του πουθενά. «Ίσως επειδή έχω τον καριώτικο τρόπο να επικοινωνώ με τους ανθρώπους, έγινα φίλος με έναν γιατρό εκεί και σε ένα τραπέζι στο σπίτι του, σίγουρα μετά το τρίτο μπουκάλι κρασί, μου λέει: “so what are you gonna do with your life kid?”. Αυτός με έβαλε στο τριπάκι της Ιατρικής- “είσαι έξυπνος, κοινωνικός, γιατί δεν το ψάχνεις”»;
«Στην αρχή σκέφτηκα “μαλακίες”. Αλλά το δούλεψα στο μυαλό μου, γύρισα σπίτι, ξεκίνησα να διαβάζω και έδωσα εξετάσεις στην Ιατρική Σχολή. Έκανα ειδικότητα στην Παιδιατρική και μετά στη Λοιμωξιολογία – έγινα επίκουρος καθηγητής το 2003, αναπληρωτής το 2009 και το 2013 καθηγητής. Και διευθυντής του Τμήματος Λοιμωξιολογίας στο Νοσοκομείο Παίδων της Φιλαδέλφεια. Στην Αμερική αν είσαι καλός στη δουλειά σου, δεν περιμένεις να φτάσεις τα 70 για να σε κάνουν καθηγητή. Ανεβαίνεις γρήγορα, αν είσαι καλός προχωράς», τονίζει.
Όπως λέει, «στην Ελλάδα έχουμε έναν αρνητισμό, κοιτάς να βρεις το λάθος του άλλου. Στην Αμερική προσπαθούν να σε “ανεβάσουν”, σε ρωτάνε “πώς μπορούμε να σε βοηθήσουμε να κάνεις τη δουλειά σου καλύτερα”; Η κουλτούρα τους είναι τέτοια, σε ωθεί – “up”. Αυτό λένε. Προσπάθησε κι όσο φτάσεις. Δεν πειράζει αν αποτύχεις. Θέλουν να βλέπουν ότι έχεις ιδέες και όρεξη».
«Είμαι ανήσυχος, μου αρέσει να δημιουργώ», συνεχίζει. «Όταν έγινα καθηγητής φαντάστηκα τον εαυτό μου στο ίδιο γραφείο για τα επόμενα είκοσι χρόνια και σαν concept δεν μου ήταν καθόλου ελκυστικό. Αποφάσισα πως ήθελα να κάνω κάτι στην Ελλάδα».
«Ήμουν τυχερός, λάβαμε μια μικρή χρηματοδότηση από το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος και ξεκινήσαμε εφαρμογές πρόληψης των ενδονοσοκομειακών λοιμώξεων στα παιδιατρικά νοσομομεία. Και πήγαμε πολύ καλά, είχαμε θετικά αποτελέσματα. Αυτή η προσπάθεια μετουσιώθηκε γρήγορα στο CLEO (Κέντρο Κλινικής Επιδημιολογίας και Έκβασης Νοσημάτων) με σκοπό την στήριξη των ελληνικών νοσοκομείων στον έλεγχο των ενδονοσοκομειακών λοιμώξεων».
«Είχα λοιπόν αυτή την εμπλοκή με το ελληνικό σύστημα υγείας. Όταν ξέσπασε η πανδημία, μου πρότειναν από το Υπουργείο Υγείας να συμμετάσχω στην επιτροπή. Ήρθα από τις ΗΠΑ στα τέλη Φεβρουαρίου του 2020 και παρέμεινα μέχρι τα τέλη του πρώτου κύματος στις αρχές του περασμένου Ιούνη».
Να μιλήσουμε για την επιτροπή και τη λειτουργία της;
Νομίζω, προπαντός στην αρχή η επιτροπή λειτούργησε εξαιρετικά. Ήταν πολύ έξυπνη κίνηση της Ελληνικής Κυβέρνησης να συγκεντρώσει 20 επιστήμονες από συναφείς ειδικότητες: μικροβιολόγους, παιδίατρους, λοιμωξιολόγους ενηλίκων, επιδημιολόγους, εντατικολόγους. Και (η κυβέρνηση) ακολούθησε πιστά όσα προτείναμε. Ας έπρεπε να πάρει δραματικά μέτρα: το πρώτο κλείσιμο των σχολείων (πέρσι) αποφασίστηκε όταν τα κρούσματα ήταν ακόμα πολύ λίγα.
«Πέρσι κάναμε προληπτικό, επί της ουσίας, lockdown – μια χούφτα κρούσματα είχαμε. Και για αυτό τα πήγαμε τόσο καλά».
VICE Video: Δέκα Ερωτήσεις που θα Ήθελες να Κάνεις για τις Μεταλλάξεις του Κορονοϊού
Στις ΗΠΑ η κατάσταση ήταν πολύ διαφορετική.
Πλέον η διακυβέρνηση Μπάιντεν έχει προχωρήσει με ταχύτατους ρυθμούς τον εμβολιασμό. Και εκπέμπει ένα παγκόσμιο μήνυμα: εμπιστεύομαστε την επιστήμη, γιατί βασίζεται σε data. Αλλά ναι, η Αμερική στην αρχή της πανδημίας έκανε λάθη. Είχε μια κυβέρνηση που δεν πίστευε, γενικότερα, στην επιστήμη. Με ευθύνη της κυβέρνησης Τραμπ, χάθηκε η μπάλα.
Οι επιστήμονες εν γένει στις ΗΠΑ «τρελάθηκαν» με τον Τραμπ, τελικά έγιναν και αυτοί επιθετικοί εναντίον του. Πώς, όμως, να αντιδράσει ένας επστήμονας όταν ο Πρόεδρος της χώρας του συνιστά στους πολίτες να πιούνε χλωρίνη σαν φάρμακο για τον Covid;
Υπήρχε ατμόσφαιρα συνεργασίας. Τα ΜΜΕ αναφέρθηκαν κάποιες φορές σε «διχασμό» στην Επιτροπή. Ναι, δεν συμφωνούσαμε όλοι με όλους/ όλες.
Η διαφορά της Ελλάδας από την Αμερική, λοιπόν, είναι ότι η κυβέρνηση, αλλά και οι πολίτες «άκουσαν» τους επιστήμονες. Έτσι δημιουργήθηκε μια αμοιβαία εμπιστοσύνη. Στις ΗΠΑ ήταν διχαστικός ο ίδιος ο πρόεδρος και η κυβέρνησή του. Αυτό έβγαινε προς τα έξω. Και η κοινωνία ήταν διχασμένη λοιπόν.
Στην Ελλάδα, το κλίμα εντός της επιτροπής πώς θα το χαρακτήριζες;
Πολύ ενωτικό. Υπήρχε ατμόσφαιρα συνεργασίας – κάναμε επιστημονικό διάλογο, πάντα με τις καλύτερες προθέσεις ο καθένας/καθεμιά μας. Τα ΜΜΕ αναφέρθηκαν κάποιες φορές σε «διχασμό» στην Επιτροπή. Ναι, δεν συμφωνούσαμε όλοι με όλους/ όλες.
Η πανδημία είναι, όμως, μια κατάσταση δυναμική. Τα δεδομένα και η βιβλιογραφία έτρεξαν με μια πρωτόγνωρη ταχύτητα, δεν έχει ξανασυμβεί κάτι παρόμοιο ποτέ. Καλούμασταν να ερμηνεύσουμε ένα φαινόμενο εν εξελίξει – και να προτείνουμε τους βέλτιστους τρόπους για τον περιορισμό του ιού. Υπήρχαν αντικρουόμενες μελέτες για τα φάρμακα έναντι του Covid – έπρεπε να τις αξιολογήσουμε πολύ γρήγορα. Και να επιλέξουμε την ορθότερη. Είναι λογικό να υπάρχουν διαφωνίες, είναι υγιές, δεν συνιστά «διχασμό». Εντέλει ψηφίζαμε. Και κρατούσαμε πρακτικά των συνεδριάσεών μας. Όλοι τα έχουμε υπογράψει.
Κάποια στιγμή μπήκαν στην Επιτροπή περισσότερα άτομα. Τότε η λειτουργία της δυσκόλεψε. Δεν είναι εύκολο να καταλήξουν σε κοινό τόπο 32 άτομα.
Σας ασκήθηκε κριτική για παλινωδίες και τα «ήξεις αφήξεις».
Η πανδημία είναι τόσο δυναμική, εξελίσσεται τόσο γρήγορα και απρόβλεπτα, οπότε ο κόσμος (όπως και τα ΜΜΕ και οι πολιτικοί) δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί μια μέρα λέγαμε να μην πάρουν ένα συγκεκριμένο φάρμακο και την επόμενη αλλάζαμε άποψη. Τρέχαμε, όμως, πίσω από τις εξελίξεις και τη βιβλιογραφία. Προσπαθούσαμε να είμαστε κοντά, σε απόσταση αναπνοής.
Στους παιδίατρους χρεώνει πολύς κόσμος μια μεταστροφή σε σχέση με τα σχολεία: στην αρχή της χρονιάς λέγαμε ότι είναι ασφαλή και μετά είπαμε το αντίθετο. Στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, όμως, ήρθε μια μετάλλαξη, η βρετανική, που άλλαξε τα δεδομένα σε ό,τι αφορά τα παιδιά. Στο τελευταίο κλείσιμο των σχολείων, αυτή ήταν ο κρίσιμος παράγοντας στην απόφασή μας. Διότι έχει 30-50% υψηλότερη μεταδοτικότητα – και στα παιδιά και στους ενήλικες. Αυτό δεν το είχαμε ξαναδεί στην πανδημία.
Υπήρχαν βράδια που δεν κοιμόμουν. Πώς να είσαι σίγουρος για την απόφασή σου; Δεν ήταν ξεκάθαρο το σωστό και το λάθος. Είναι φοβερό βάρος αυτό.
Προσωπικά αμφιταλαντεύτηκα πάρα πολύ σχετικά με το κλείσιμο των σχολείων και ήταν μάλλον η δυσκολότερη από όλες τις αποφάσεις που πήραμε. Διότι έχουν καταγραφεί φοβερές αρνητικές συνέπειες στην υγεία των παιδιών, σε κάθε επίπεδο. Ψυχολογικά. Σωματικά. Έπαψαν να τρέχουν, περιορίστηκε η δυνατότητα κίνησής τους. Χάλασε η διατροφή τους, διαλύθηκε η ρουτίνα τους. Αυξήθηκαν τα περιστατικά οικογενειακής βίας, με τα παιδιά μέσα στο σπίτι, μάρτυρες και θύματα μαζί.
Άρα, γνωρίζοντας όλα αυτά, δεν ήταν εύκολες οι τελικές σας γνωμοδοτήσεις.
Υπήρχαν βράδια που δεν κοιμόμουν. Διάβαζα τη βιβλιογραφία που εξελισσόταν ή/και άλλαζε συνεχώς. Φτιάχναμε πίνακες με τα μέτρα που λάμβαναν οι υπόλοιπες χώρες. Πώς να είσαι σίγουρος για την απόφασή σου; Δεν ήταν ξεκάθαρο το σωστό και το λάθος. Είναι φοβερό βάρος αυτό. Νομίζω οι συναδελφοί μου το βίωναν με τον ίδιο τρόπο.
Αυτό που θεωρώ πλέον ότι δεν κάναμε σωστά, είναι ότι υπεισήλθαμε σε λεπτομέρειες. Ως λοιμωξιολόγος δεν αισθανόμουν ότι πρέπει να διευκρινίσω αν θα έχουμε click away ή click in shop.
Κληθήκατε να πάρετε και τέτοιες αποφάσεις;
Ναι, μπήκαμε σε αυτή τη διαδικασία. Ή πως θα λειτουργήσουν οι οίκοι ανοχής. Πόση ώρα θα μπορεί να παραμείνει στον χώρο κάθε πελάτης.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι το όριο των εννέτα ατόμων στο ίδιο σπίτι στις γιορτές. Το πρότεινε κάποιος από την επιτροπή – οκ, είναι ο μέσος όρος δύο ελληνικών οικογενειών. Είναι, όμως, εντελώς διαφορετικό να συνυπάρξουν εννέα άτομα σε ένα δυάρι 50 τ.μ. από ότι σε ένα μεγάλο σπίτι ή σε ένα σπίτι με κήπους ή μεγάλες βεράντες. Στους κλειστούς χώρους εν γένει, από καταστήματα μέχρι εκκλησίες θέσαμε το όριο ένας άνθρωπος/25 τ.μ.. Για τις συναντήσεις στα σπίτια έπρεπε να αρκεστούμε στην ισχυρή σύσταση να μη βρίσκονται μαζί πολλοί άνθρωποι. Ως επιτροπή μέχρι εκεί έπρεπε να γνωμοδοτήσουμε.
Αισθάνομαι ότι υπήρξαν στιγμές που ξεπεράσαμε τον επιστημονικό μας ρόλο.
Με την κυβέρνηση τι αλληλεπίδραση υπήρχε;
Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Υγείας είναι παρών και έχει συντονιστικό ρόλο στις συνεδριάσεις της Επιτροπής.
Σας πρότεινε συγκεκριμένα μέτρα;
Όχι, ποτέ. Είχαμε, όμως, ενημέρωση από υφυπουργούς, για παράδειγμα των Οικονομικών. Σωστά συνέβαινε αυτό. Μας ζήτησαν, θυμάμαι, αν μπορούμε να δώσουμε προτεραιότητα σε κάποιο άνοιγμα, αυτό να είναι του λιανεμπορίου, επειδή σαν πεδίο αντιστοιχεί στο 45% της ελληνικής οικονομίας. Η εστίαση αντιστοιχεί στο 10%. Έπρεπε να τα γνωρίζουμε αυτά. Και να προτείνουμε βασικά μέτρα, ναι. Αλλά όχι να εξειδικεύουμε με τόση λεπτομέρεια σε επιμέρους ζητήματα.
Αισθάνομαι ότι υπήρξαν στιγμές που ξεπεράσαμε τον επιστημονικό μας ρόλο.
Μετά από ένα σημείο υπήρξε μια «κόπωση» της επιτροπής;
Σίγουρα, υπήρξε κόπωση και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό στην Επιτροπή – όπως και στην κοινωνία, στον κόσμο όλο.
Πότε άρχισε να φαίνεται;
Θα έλεγα το φθινόπωρο του 2020, όταν ξεκίνησε «φουλ» το δεύτερο κύμα. Το καλοκαίρι δεν είχε συμβεί η έξαρση που περιμέναμε, ο τουρισμός τα πήγε καλά σε αυτό το κομμάτι. Όμως το καλοκαίρι είμαστε όλοι έξω – αυτή είναι τεράστια διαφορά σε ό,τι αφορά την πανδημία. Όταν ο κόσμος μαζεύτηκε μέσα και ξέσπασε το δεύτερο κύμα, ήταν κουραστικό και επώδυνο για όλους μας.
Και επόμενο στάδιο κόπωσης επήλθε με την εμφάνιση της βρετανικής μετάλλαξης τον Γενάρη. Νιώσαμε τότε ότι μας ξέφυγε ο έλεγχος της πανδημίας. Θυμάμαι, περιμέναμε τα εμβόλια και είχαμε μεγάλη αγωνία αν θα καλύψουν αποτελεσματικά τον πληθυσμό.
Σε εκείνες τις περιόδους η ένταση των συζητήσεων ολοένα αυξανόταν. Πώς να γίνει διαφορετικά όμως; Υπήρχαν εβδομάδες που βρισκόμασταν τρεις φορές και συνεδριάζαμε επί επτά-οκτώ ώρες τη μέρα.
Ένιωσες ποτέ ότι η κυβέρνηση σας χρησιμοποίησε, ότι μετακύλησε σε εσάς την ευθύνη δικών της αποφάσεων;
Όχι. Νομίζω πως αυτή η αίσθηση προκύπτει από την καχύποπτη διάθεση με την οποία αντιμετωπίζουμε την πολιτική στην Ελλάδα. Γιατί η κυβέρνηση να φερθεί «πονηρά»; Γιατί να θέλει να μας χρησιμοποιήσει; Για να κλείσει τα σχολεία; Και την αγορά; Τι έχει να κερδίσει από αυτά τα lockdown; Τη συμφέρει; Αντιθέτως. Θέλει να να λειτουργήσουν όλα κανονικά.
Κι αυτό που λέει η αντιπολίτευση, ότι είναι λάθος που άνοιξαν όλα, ενώ έχουμε μεγαλύτερο αριθμό κρουσμάτων από τον Οκτώβριο, δεν ισχύει. Επειδή τώρα ο καιρός καλοκαιριάζει, θα αρχίσουμε να ζούμε περισσότερο «έξω». Και, πλέον, υπάρχουν τα εμβόλια, ακόμη και τα self test.
Έχουν εμβολιαστεί 3.000.000 άτομα – αυτό το κύμα της πανδημίας θα τελειώσει και χωρίς lockdown. Άλλωστε το lockdown ήδη δεν υφίστατο, το βλέπαμε γύρω μας αυτό.
Υπήρξαν περιπτώσεις που η κυβέρνηση δεν ακολούθησε τις οδηγίες σας;
Ελάχιστες. Μία που θυμάμαι ήταν όταν επετράπηκαν οι διαδημοτικές μετακινήσεις τα σαββατοκύριακα. Εμείς είχαμε πει όχι. Η κυβέρνηση τις «άνοιξε» όμως. Σε τέτοια δευτερεύοντα ζητήματα υπήρξαν διαφοροποιήσεις.
Θεωρείς ότι επιβλήθηκε «αστυνομικό κράτος»;
Όχι, το είπα ήδη. Γιατί η κυβέρνηση να θέλει να κλείσει τον κόσμο μέσα; Κάθε κυβέρνηση θέλει ο κόσμος να κινείται, να εργάζεται, να παράγει και να καταναλώνει.
Τα lockdown επιβλήθηκαν από τον φόβο ενός ανεξέλεγκτου επιπολασμού του ιού, όπως συμβαίνει τώρα στην Ινδία. Αυτό θα μπορούσε να έχει ως συνέπεια ισχυρότερες και περισσότερο μεταδοτικές μεταλλάξεις. Στις χώρες που ο ιός «τρέχει» ανεξέλεγκτος, υπάρχει ο κίνδυνος των μεταλλάξεων.
Γιατί όμως μόνο στην Ελλάδα απαιτούνταν sms για να μετακινηθείς; Γιατί στις ΗΠΑ, στη Μεγάλη Βρετανία ή στη Γερμανία, δεν σταματούσαν αστυνομικοί τους πολίτες στον δρόμο για να τους ρωτήσουν που πάνε; Γιατί, εντέλει, μόνο στην Ελλάδα υπήρξαν αυτοί οι περιορισμοί, όχι μόνο στην αγορά ή την εκπαίδευση, αλλά και στην ελευθερία κίνησης των πολιτών;
Αυτό ειλικρινά δεν το ξέρω.
Το sms ήταν πρόταση της Επιτροπής;
Όχι. Αυτό ήταν θέμα της Πολιτικής Προστασίας και της κυβέρνησης.
Η δική σου άποψη για το sms;
Νομίζω ότι σε τοπικό επίπεδο ήταν «τραβηγμένο», να στέλνεις sms για να βγεις από το σπίτι σου, για να περπατήσεις. Αλλά δεν είμαι υπέρ της ελεύθερης μετακίνησης (χωρίς εμβόλιο/τεστ) προς την Ικαρία, για παράδειγμα. Διότι ένας (θετικός στον ιό) αρκεί ώστε τα ελικόπτερα να μην προλαβαίνουν τις αεροδιακομιδές. Τα μικρά/μεσαία νησιά είναι γεμάτα 80χρονους και 90χρονους, και τα νοσοκομεία τους δεν έχουν ΜΕΘ. Περίπου το ίδιο συμβαίνει σε όλη την ελληνική επαρχία.
Πέρα από τα sms πρέπει να έχουμε όλοι κατά νου δύο πράγματα: ότι η συντριπτική πλειονότητα των κρατών είχαν αυστηρά lockdown, αλλά και ότι κανένα κράτος δεν εφάρμοσε τέλεια τα μέτρα ούτε διαχειρίστηκε τέλεια την πανδημία. Όλοι βιώσανε διαδοχικά κύματά της.
Υπήρξαν κράτη της Ασίας, όπως η Σιγκαπούρη, που αναφέρθηκαν από αρκετούς ως παραδείγματα/case studies σε ό,τι αφορά τον περιορισμό της πανδημίας. Εκεί, όμως, οι άνθρωποι είναι σε άλλο βαθμό πειθαρχημένοι, έχουν άλλες αρχές και πολύ διαφορετική νοοτροπία. Κανείς δεν παραπονέθηκε όταν τους ανακοινώθηκε ότι η κυβέρνηση θα τους παρακολουθεί μέσω του κινητού τους. Στην Ε.Ε. ή στις ΗΠΑ δεν θα μπορούσε ποτέ να «περάσει» ένα τέτοιο μέτρο.
Η γνώμη σου για τον τρόπο που η Ελλάδα -ως κράτος, ως σύστημα υγείας, ως κοινωνία- διαχειρίστηκε την πανδημία;
Ο ίδιος προέρχομαι από ένα πολύ διαφορετικό σύστημα υγείας, τελείως ιδιωτικό (στις ΗΠΑ). Δεν είχα ζήσει από κοντά ένα δημόσιο σύστημα υγείας. Τους τελευταίους μήνες έχω επισκεφτεί πολλά νοσοκομεία στην Αθήνα αλλά και στην επαρχία. Αυτό που καταρχήν διαπίστωσα είναι ότι στο Εθνικό Σύστημα Υγείας η κυβέρνηση μπορεί να κάνει άμεσα μετατροπές και προσαρμογές: να «ανοίξει» πτέρυγες, να προσθέσει κρεβάτια, να μεταφέρει ασθενείς. Ο υγειονομικός «χάρτης» ελέγχεται πλήρως από το Υπουργείο. Κανένας ασθενής Covid δεν χρειάστηκε να νοσηλευτεί (πληρώνοντας) σε ιδιωτικό νοσοκομείο. Το ΕΣΥ σήκωσε όλο το βάρος.
Στις ΗΠΑ, όπως έγραψαν σε άρθρα τους και οι NY Times, υπήρξαν διάφορες παθογένειες: όταν ένα ιδιωτικό νοσοκομείο γέμιζε, οι ασθενείς δεν μεταφέρονταν σε άλλο νοσοκομείο που είχε κλίνες. Διότι κανένας ιδιώτης δεν ήθελε να χάσει πελάτες και χρήματα – έβαζε τους ασθενείς στους διαδρόμους, σε ράτζα.
Σίγουρα υπάρχουν χρόνια προβλήματα στο ΕΣΥ. Τουλάχιστον, η πανδημία σε ό,τι αφορά τις ΜΕΘ είχε θετικό αντίκτυπο, δημιουργήθηκαν νέες μονάδες, προστέθηκαν πολλές κλίνες.
Το σύστημα υγείας στις ΗΠΑ είναι αποκεντρωμένο, στην Ευρώπη είναι συγκεντρωτικό. Τα νοσοκομεία στις ΗΠΑ λειτουργούν αυτόνομα, στην Ευρώπη είναι ελεγχόμενα από το κράτος και αυτό, ειδικά σε περιόδους κρίσεις, έχει πλεονεκτήματα. Από την άλλη, στην Αμερική υπάρχει ένας ανταγωνισμός που προωθεί την ποιότητα. Κάθε χρόνο τα νοσοκομεία δημοσιοποιούν τα δεδομένα τους σχετικά με τα ιατρικά λάθη και τις νοσοκομειακές λοιμώξεις. Ξέρεις, για παράδειγμα, ότι για ένα χειρουργείο η επιτυχία σε αυτό το νοσοκομείο είναι 80% και στο άλλο 90%. Η ικανοποίηση του ασθενή είναι κύριος παράγοντας της λειτουργίας του συστήματος, στην Ελλάδα αυτό δεν ισχύει.
Σίγουρα υπάρχουν χρόνια προβλήματα στο ΕΣΥ. Τουλάχιστον, η πανδημία σε ό,τι αφορά τις ΜΕΘ είχε θετικό αντίκτυπο, δημιουργήθηκαν νέες μονάδες, προστέθηκαν πολλές κλίνες.
Αρκετοί το αμφισβητούν αυτό.
Όχι ρε παιδιά. Έχουν κτιστεί μονάδες, να μιλάμε σοβαρά. Το «Νιάρχος» μόνο, χρηματοδότησε 150 νέες κλίνες ΜΕΘ. Μιλάμε για σύγχρονες ΜΕΘ, λειτουργικές. Πρόσφατα στο «Παπανικολάου» εγκαινιάσαμε 18 νέες κλίνες ΜΕΘ, δωρεά της Αγγελοπούλου.
Σε εξέπληξε τελικά το ΕΣΥ, θετικά ή αρνητικά;
Και τα δύο συνέβησαν. Υπήρξαν στιγμές συγκινητικές, το νοσηλευτικό προσωπικό «έβαλε πλάτη», ξεπέρασαν τους εαυτούς τους. Αποκαλύφθηκαν, όμως, πολλά δομικά προβλήματα του συστήματος. Κάποια επαρχιακά νοσοκομεία δεν ήταν έτοιμα να χειριστούν αυτή την πρωτόγνωρη κατάσταση. Θα μπορούσαν να είναι λιγότερα τα «μεγάλα» νοσοκομεία της περιφέρειας- αλλά πιο «μπουσταρισμένα» και σε άμεση διασύνδεση με μικρότερες, αλλά αποτελεσματικότερες, (δημόσιες) μονάδες υγείας που θα διαρθρώνονται γύρω τους.
Θα ήθελα ένα σχόλιό σου για το εμβολιαστικό πρόγραμμα. Αλλά και για τον αρνητικό θόρυβο που έχει δημιουργηθεί γύρω από το AstraZeneca και τον δισταγμό ή τη φοβία αρκετών ανθρώπων να εμβολιαστούν.
Δεν συμμετέχω στην επιτροπή εμβολιασμού, οπότε δεν θα ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες. Προσωπικά είμαι εντυπωσιασμένος από το εμβολιαστικό σύστημα που κατάφερε να διαμορφώσει το ελληνικό δημόσιο μέσα σε μόλις τέσσερις μήνες. Η Ελλάδα εντάχθηκε στο εμβολιαστικό πρόγραμμα της Ε.Ε. και αγόρασε τα εμβόλια των τεσσάρων γνωστών εταιρειών – με οποιοδήποτε από αυτά είναι 99,9% σίγουρο ότι δεν θα νοσήσεις σοβαρά από κορωνοϊό. Και, μέχρι σήμερα, είναι αποτελεσματικά έναντι όλων των μεταλλάξεων.
Το εμβόλιο της Astra Zeneca φαίνεται να ευθύνεται για έναν απειροελάχιστο αριθμό θρομβώσεων μεταξύ των δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων που έχουν εμβολιαστεί. Οι πιθανότητες, όμως, να πάθεις θρόμβωση από αντισυλληπτικά ή εξαιτίας του καπνίσματος είναι πολλαπλάσιες. Οι πιθανότητες θρόμβωσης αν νοσήσεις από Covid-19 είναι ακόμη περισσότερες. Αναρωτιέμαι λοιπόν, αν φοβάται τόσο πολύ ένας καπνιστής όταν ανάβει το τσιγάρο του ή αυτός που τελικά δεν θα κάνει το εμβόλιο και μπορεί να κολλήσει τον ιό.
Οι Έλληνες καταναλώνουν φάρμακα αφειδώς, ανεξέλεγκτα συχνά, χωρίς καν να έχουν συμβουλευτεί τον γιατρό τους, επειδή τους είπε ένας φίλος ότι το τάδε σκεύασμα «κάνει δουλειά». Έχεις διαβάσει ποτέ τις παρενέργειες της παρακεταμόλης ή της ασπιρίνης; Αν εντρυφήσεις σε αυτές με καχυποψία και προκατάληψη, δεν θα ξαναπάρεις ούτε δισκίο. Δεν θα ξαναπάρεις κανένα φάρμακο.
Γιατί οι εταιρείες φέρονται ανεύθυνα και θέλουν να εξαπατήσουν τους ανθρώπους με τα εμβόλια και όχι με τα φάρμακα; Οι ίδιες φαρμακευτικές δεν τα παρασκευάζουν;
Συζητούσα με έναν φαρμακοποιό και απορούσε κι αυτός. Το φαρμακείο του γειτονιάζει με ένα μεγάλο γυμναστήριο. «Έχω τα Viagra στη σειρά κάτω από τον πάγκο», μου είχε πει. Τελειώνουν από το γυμναστήριο και κάνουν ουρά (άνθρωποι από 20 έως 60 χρονών) για να πάρουν Viagra. Διάβασαν άραγε ποτέ τις παρενέργειες και θρομβώσεις που μπορεί να προκαλέσει; Εντρύφησαν με την ίδια μανία;
Θεωρείς ότι υπήρξε ένας «πόλεμος εταιρειών» σε ό,τι αφορά τα εμβόλια; Με νικητές και ηττημένους;
Μέσα σε έναν χρόνο παρήχθησαν τόσα εμβόλια, κάποια μάλιστα με εντελώς νέες τεχνολογίες – αυτό δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ. Η επιστράτευση της επιστημονικής κοινότητας από κοινού με την βιομηχανία ήταν πρωτόγνωρη. Οι εταιρείες επένδυσαν χρήματα και είναι προφανές ότι προσδοκούν σε κέρδη. «Πόλεμος εταιρειών» λοιπόν -για να απαντήσω στην ερώτησή σου- είναι λογικό να υπάρχει, στον βαθμό που πάντα υπήρχε για κάθε προϊόν. Δεν θεωρώ ότι οι φαρμακευτικές έκρυψαν δεδομένα – υπάρχουν πολλοί θεσμοί και οργανισμοί ανά τον κόσμο που ελέγχουν τα σχετικά data. Κάθε εταιρεία, όμως, σίγουρα προσπάθησε να προωθήσει τα δικά της προϊόντα.
Οι νέοι γιατί να κάνουν εμβόλιο;
Για να προστατέψουν τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειάς τους. Και την κοινωνία – να σπάσει ο φαύλος κύκλος της πανδημίας και να ζήσουμε κανονικά. Για να μπορούν να εργαστούν, να διασκεδάσουν, να ερωτευτούν. Οι (δίδυμοι) γιοι μου αποφοίτησαν φέτος από το πανεπιστήμιο. Ο Τζέικ σπούδασε κινηματογράφο, ο Σαμ διαφήμιση. Και οι δύο χώροι έχουν πληγεί βάναυσα από την πανδημία. Τα παιδιά είναι πολύ ανήσυχα για το μέλλον τους, εμβολιάστηκαν και οι δύο για να τελειώσει αυτή η δυστοπία.
Γιατί επικεντρώθηκε η παγκόσμια κοινότητα στην εύρεση εμβολίου και όχι φαρμάκου; Μήπως τα κίνητρα είναι οικονομικά;
Για ποιον ιό ξέρεις ότι διαθέτουμε καλό φάρμακο; Οι λοιμώξεις δημιουργούνται είτε από μικρόβια (π.χ. στρεπτόκοκκος, σταφυλόκοκκος) είτε από ιούς. Τα μικρόβια τα πολεμούμε αποτελεσματικά με τα αντιβιοτικά. Εναντίον των ιών, όμως, η ιατρική ποτέ δεν μπόρεσε να βρει ισχυρά φάρμακα. Διότι ο ιός χρησιμοποιεί τους μηχανισμούς του οργανισμού για να πολλαπλασιαστεί. Μπαίνει στο κύτταρό σου και αναπτύσσεται μέσω αυτού, δεν είναι εξωτερικό μικρόβιο.
Το φάρμακο που έχουμε για τη γρίπη (TAMIFLU) μειώνει την πιθανότητα να νοσήσεις σοβαρά, εφόσον το λάβεις πολύ νωρίς. Αν ο ιός προλάβει να εισχωρήσει στο κύτταρο, το φάρμακο δεν τον «πιάνει». Είμαι σχετικά απαισιόδοξος λοιπόν για ένα αποτελεσματικό φάρμακο έναντι του Covid. Όσα φάρμακα δοκιμάστηκαν, αποδείχτηκαν ανεπαρκή.
Υπάρχει πιθανότητα, για να αντιστρέψω κάπως την προηγούμενη ερώτηση, όλη αυτή έρευνα στο πεδίο των εμβολίων να οδηγήσει σε νέα φάρμακα; Η τεχνολογία του mRna μπορεί να ωθήσει την αντικαρκινική έρευνα;
Τα mRna εμβόλια ανοίγουν πολλά νέα πεδία στην Ιατρική. Δεν ξεκίνησε με τον Covid η τεχνολογία του mRna – η Moderna ήδη εργαζόταν στην έρευνα για mRna εμβόλια, από εκεί βγαίνει και το όνομά της. Τώρα «έτρεξε» πολύ πιο γρήγορα όμως. Ο καρκίνος οφείλεται σε μια «στραβή» που έγινε στο DNA του κυττάρου και μέσω του RNA αναπαράγεται ανεξέλεγκτα. Αν έχουμε την τεχνολογία να τροποποιήσουμε το RNA, μπορεί να προκύψουν θεραπείες.
Η κουβέντα μας ξεπέρασε τις δύο ώρες. Ακούγοντας ξανά και ξανά την κασέτα στην απομαγνητοφώνησή της, συνειδητοποίησα προς το τέλος ότι η συζήτηση είχε ηχητικό background το κελάηδισμα πουλιών. Συναντηθήκαμε στο σπίτι του καθηγητή και μιλούσαμε στον όμορφο κήπο του, κάτω από τα μεγάλα πλατάνια που τον περιτριγυρίζουν.
«Στην Ελλάδα βλέπουμε τα πράγματα “άσπρο ή μαύρο”», λέει ο καθηγητής. «Εγώ βλέπω την πανδημία σαν ένα καρβέλι ψωμί – για να τελειώσει πρέπει να κόβουμε φέτες, δεν θα εξαφανιστεί ολόκληρο μονομιάς. Εμβόλια, μάσκα και μέτρα προστασίας, self test, ακόμη και τα φάρμακα – καθένα από αυτά «κόβει» κι ένα κομμάτι της πανδημίας. Ο συνδυασμός όλων αυτών, θα τη νικήσει τελικά. Αλλά αυτό θα πάρει καιρό – γιατί θα πρέπει να εμβολιαστεί όλος ο πλανήτης».
Για την Ελλάδα η πανδημία θα τελειώσει όταν εμβολιαστούν περίπου επτά εκατομμύρια, οι επτά στους εννέα ενήλικες».
Στην Ικαρία θα πάμε φέτος; (σ.σ. στα καριώτικα αυτό σημαίνει αν θα πάμε διακοπές).
Μασαλά μας (σ.σ.: να ‘μαστε καλά), εννοείται! Με μάσκα και self test όπου απαιτείται. Εμβολιασμένοι.
Για τα καλύτερα θέματα του VICE Greece, γραφτείτε στο εβδομαδιαίο Newsletter μας.
Περισσότερα από το VICE
Ο Φάκελος της Greek Mafia: Πέντε Εκτελέσεις σε 50 Μέρες
Η Marseaux θα Ήθελε να Δει Περισσότερους Συνομήλικούς της να Ψηφίζουν
Το «Τρίτο Μάτι» σε Βοηθάει να Γράφεις Μηνύματα Χωρίς να Σκοντάφτεις
