Michele Santoni (35) werkte tot nu toe in de luwte van de voetbalwereld. De Italiaanse Amsterdammer was video-analist bij Ajax en Internazionale en assistent-trainer bij Livorno en Cesena in de Serie A. Maar hij wil meer. Vanaf juni kan Michele op eigen benen staan als hoofdtrainer.
VICE Sports sprak met hem af in café Langereis in Amsterdam, om te praten over zijn carrière. Als Michele zit en de eerste slok van zijn cappuccino heeft genomen, gaat het al snel over Internazionale, de club waar hij, Frank de Boer en de rest van de technische staf in november weg werden gestuurd.
Videos by VICE
“Er is daar zoveel gebeurd, ik zou er een boek over kunnen schrijven,” zegt Michele met een glimlach. “We kwamen er op het verkeerde moment. De Indonesische eigenaar van Inter, Erik Thorir, wilde Frank al heel lang hebben. Maar Frank kwam bij Inter toen Thorir weinig kracht had. Thorir had niet genoeg geld om de club te runnen, waardoor er Chinezen bij kwamen. Thorir was er bijna nooit meer, zijn vader lag op sterven en de Chinezen namen de macht over.”
VICE Sports: Wat doe je met je tijd sinds jullie weg zijn gestuurd bij Inter?
Michele Santoni: Ik zit thuis, omdat ik net als de rest van de staf officieel nog in dienst ben van Inter. Orlando (Trustfull, red.), Michel (Kreek, red.) en ik staan op non-actief, wat betekent dat Inter ons nog doorbetaalt tot het einde van dit seizoen. Ik ben nu bezig mijn trainersdiploma te halen in Italië. Daar vlieg ik voor op en neer. Laatst ben ik voor die cursus nog op bezoek geweest bij Borussia Dortmund om met Thomas Tuchel te praten. Binnenkort ga ik langs bij de MLS. Overal is wat te leren.
Tof, heb je wat opgestoken van Tuchel?
Zeker. Meestal proberen trainers voetbal mooier, groter en ingewikkelder te maken dan het in werkelijkheid is. Tuchel versimpelt het juist en is heel open. Nadat ik een gesprekje met hem had over packing en andere statistieken, vroeg hij meteen of ik nog een keer terug wilde komen. Ik ben sinds vorig jaar sowieso gecharmeerd geraakt van de Duitse voetbalschool. Ik werd vrienden met Peter Hyballa (trainer NEC, red.) en bezoek hem elke week wel.
Laten we door je carrière heen lopen. Je kwam als twintiger van Italië naar Nederland om je eerste stappen als trainer te zetten. Waarom koos je voor Nederland?
Mijn moeder is Nederlands, mijn opa was lid van Ajax en mijn overgrootvader was zelfs aanvoerder toen Ajax voor het eerst landskampioen werd. Ajax zat bij mij dus aardig in de opvoeding. Toen ik twintig was en voor het eerst training ging geven, wilde ik alles op de Amsterdamse manier doen. Uiteindelijk ben ik in 2008 bij HFC Haarlem aan de slag gegaan. Daar moest ik nog wel een baan bij een callcenter naast doen trouwens, want Haarlem was toen al bijna failliet.
Binnen een jaar kreeg je een baan bij Ajax. Hoe heb je dat geflikt?
Ik zou na een jaar eigenlijk terug gaan naar Italië, maar ik verdiepte me in Nederland in video-analyses, omdat ik zag dat daar wel toekomst in zat. Daar dacht Martin Jol hetzelfde over. Hij kwam in die periode van HSV naar Ajax en zag dat de club nog niks met video-analyse deed. Hij zocht daarom een Nederlandssprekende video-analist, kwam via via bij mij terecht, nodigde me uit op gesprek en de volgende dag kon ik meteen beginnen. Niet dat ik onwijs veel ervaring had. Ik wist alleen hoe de software werkte. Alles moest nog opgebouwd worden.
Ajax draaide dat eerste jaar onder Jol prima, met jongens als Vertonghen, Eriksen, Pantelic, De Zeeuw en Suarez. Wat is jouw bijdrage als video-analist aan zo’n team?
Dat is moeilijk in te schatten. Ik zou zelf niet zeggen dat ik toen een grote invloed had, al zou Jol zeggen van wel. Ik was heel jong, dus vanuit de technische staf voor de spelers meer een klankbord dan de rest van de assistenten (Danny Blind en John van ‘t Schip, red.). De spelers zagen me als een van hen en kwamen vaak naar mij toe, al was het maar om even koffie te drinken en wat te bespreken. Misschien was ik belangrijker dan ik toen zelf vond.
Heb je een voorbeeld van een moment bij Ajax waarop je met een analyse echt wat hebt bijgedragen?
In seizoen 2011/12, onder Frank, speelden we toevallig twee keer achter elkaar tegen AZ. Dat was in een periode waarin we niet zo goed speelden en dat wisten we. Die week hadden we een statistiek laten bouwen waarmee we de gemiddelde positie van onze spelers in balbezit lieten berekenen. Je zag heel duidelijk dat de veldbezetting die twee keer tegen AZ heel krom stond, niet zoals we het in ons hoofd hadden. Dat was confronterend. We lieten het de spelers zien en hebben het gebruikt in de trainingen. Het is heel moeilijk om te meten hoeveel invloed die analyse heeft gehad, maar we zijn uiteindelijk wel kampioen geworden dat jaar. In de laatste fase wonnen we alles.
Heb je spelers individueel ook wat bij kunnen brengen?
Met bijvoorbeeld Jan Vertonghen, Christian Eriksen en Siem de Jong kon ik van alles bespreken, zij waren heel leergierig. Jan scoorde bijvoorbeeld best veel, maar als hij de ruimte had om in te dribbelen, deed hij dat niet. Ik kon hem met beelden laten zien dat hij wel kon indribbelen. Dat hielp. Laatst scoorde hij nog zo’n doelpunt voor Tottenham Hotspur.
Waren de oudere spelers ook zo leergierig of was dat minder?
André Ooijer nam vaak jonge spelers, zoals Toby Alderweireld, mee om te laten zien hoe tegengoals tot stand kwamen. Theo Janssen en ik bespraken van alles, behalve voetbal. Soms was hij heel boos dat hij slecht had gespeeld, of helemaal niet had gespeeld. Dan moest hij zijn ei even kwijt. Omdat mijn kantoortje een beetje afgeschermd was, kwamen spelers die het moeilijk hadden vaak even langs om een kopje koffie te drinken. Mickey Sulejmani kwam vaak praten, net als Viktor Fischer.
Vind je dat Ajax wezenlijk anders voetbalt onder Bosz dan onder De Boer?
De aanvallende intentie is er wel meer, maar verdedigend is het minder stabiel. Laat ik het zo zeggen: als je naar het middenveld kijkt, zijn ze nu wel wat aanvallender ingesteld, met in principe drie nummers tien op verschillende posities. Zelfs de linksback is eigenlijk een aanvallende middenvelder. Maar je weet nooit wat er kan gebeuren.
Waarom ben je uiteindelijk, na vierenhalf jaar, weggegaan bij Ajax?
Ik wilde het veld op, trainer worden. Dat kon daar niet, ik zou video-analist blijven. Ik had een Italiaanse trainer, Domenico Di Carlo, leren kennen, die aan de slag ging bij Livorno in de Serie A. Hij vroeg me of ik daar zijn assistent wilde worden. Het is dus anders dan wat De Telegraaf schreef. Daar schreven ze dat Frank de Boer mij weg had gestuurd, maar dat klopt niet. Bij Inter hebben Frank en ik ook gewoon weer samengewerkt. Mike Verweij en ik zijn geen grote vrienden.
Waarom niet?
Het hoort bij zijn vak om informatie te verzamelen, maar de manier waarop is waarschijnlijk niet altijd transparant. Door mijn eigen naïviteit zijn er dingen gebeurd waar ik me niet fijn bij heb gevoeld. Onder Jol waren de motivatiefilmpjes die we maakten een hot item. Met goede bedoelingen heb ik er ooit een aan Verweij laten zien, zonder te weten dat die later door hem gebruikt zou worden om andere informatie los te krijgen. Dat waren leermomenten voor mij als persoon die net in de grote voetbalwereld kwam kijken.
Die motivatiefilmpjes maakte je ook nog onder De Boer, toch?
Zeker, voor PSV-thuis bijvoorbeeld een keer, wat heel belangrijk was in de titelrace. Toen wonnen we met 1-0 door die goal van Ismaïl Aissati, waarna hij in een interview letterlijk dat motivatiefilmpje noemde. Of voor de kampioenswedstrijd tegen FC Twente. In vijf jaar tijd heb ik, denk ik, een stuk of negentien van die filmpjes gemaakt.
Je bent na je vertrek bij Ajax als assistent-trainer met Livorno en Cesena gedegradeerd uit de Serie A. Geen lekker begin in Italië.
Bij Livorno ging het minder, maar ik vind dat we het bij Cesena heel goed hebben gedaan. De situatie maakte het gewoon onmogelijk om erin te blijven. Drie wedstrijden voor het einde van de competitie speelden we tegen Atalanta. Zij stonden een plek boven ons. Als wij met Cesena zouden winnen, zouden wij over Atalanta heen gaan op de ranglijst en in de Serie A blijven. Maar wij hadden zeven spelers van Atalanta op huurbasis. Dus het was onmogelijk om het elftal te motiveren.
Was het ook even wennen aan de Italiaanse voetbalcultuur na al die jaren in Nederland?
Zeker. In Nederland is het structuur, structuur, structuur, structuur. Dat is heel mooi, want daardoor werkt elke trainer in Nederland in principe in dezelfde richting. In Italië is er veel meer improvisatie, gaat het op gevoel. Dat heeft ook zijn voordelen. Dat het Nederlands voetbal nu een dipje heeft, komt deels door die structuur. Men weet in Nederland heel goed hoe men binnen de lijntjes moet kleuren, maar nu die lijnen niet meer goed zijn, weten ze niet meer hoe ze eruit komen.
Je werkte na Livorno en Cesena even in de jeugdopleiding van Lazio, hoe was dat?
Dat was heel moeilijk. De faciliteiten van Lazio waren een drama. We hadden maar één kunstgrasveld en geen warm water. Politiek speelt daar ook een grote rol, waardoor de jeugdopleiding niet 100 procent draait om talentontwikkeling. Dan moest die speler erbij omdat zijn vader de club sponsort, dan kwam er een andere speler bij van een grote zaakwaarnemer, alleen maar om die zaakwaarnemer tevreden te houden. Typisch Italiaans.
Is dat waarom je er na een jaar weg bent gegaan?
Ik werkte er onder een Nederlands hoofd jeugdopleiding die me had gehaald. Het gerucht ging dat de clubleiding niet tevreden was met zijn beleid. Mijn contract moest verlengd worden, maar dat duurde lang. Omdat politiek bij Lazio een grote rol speelt, kreeg ik het gevoel dat ik in de wacht werd gehouden door de voorzitter, om het hoofd jeugdopleiding minder macht te geven. Het duurde zo lang, dat ik na een tijdje zelf besloot verder te kijken. Toen belde Frank: “Ik ga naar Internazionale, ga je mee?” Dat zag ik wel zitten.
Doet het pijn dat het beter gaat met Inter sinds jullie er weg zijn?
Dat valt wel mee. Tegen de ploegen waar wij tegen hebben gespeeld, hebben ze maar vijf punten meer gehaald onder de opvolger van Frank. Ze spelen geen Europees voetbal meer, hebben de winterstop gehad om aan het team te werken, twee spelers weggestuurd die Frank weg wilde hebben en een middenvelder gehaald, waar wij ook om vroegen. Dus ik denk dat het beter was gegaan als we de tijd hadden gekregen.
Je noemde de MLS in het begin van het gesprek al even. Wat ga je daar doen?
De MLS heeft me gevraagd om talent vanuit data te herkennen in jeugdelftallen. Ik ga kijken of en hoe daar progressie in wordt geboekt. Daarvoor geef ik input aan Ortec, een bedrijf dat bezig is met data en voetbal. Ik vlieg binnenkort naar de VS om me te oriënteren en het voetbal met eigen ogen te zien.
Dat klinkt interessant. Maar hoe haal je talent uit data?
Dat ligt eraan welke data je hebt. In dit geval gaat het om balcontacten. Je moet niet naar enkele acties kijken, dus niet of een speler 85 passes heeft gegeven waarvan er 80 aankwamen. Dat zegt mij niet veel. We hebben een algoritme bij Ortec waarmee we alle acties bekijken, waardoor je een waarde aan een actie kan geven, op basis van het vervolg ervan. Is het een actie vooruit? Komt er een doelpoging uit? Of juist een doelpoging voor de tegenpartij? Dan kijk je dus naar de kwaliteit van de actie.
Het gaat dus expliciet niet om de kwantiteit van acties.
Precies. Op dit moment wordt er met data nog teveel naar kwantiteit gekeken. Je kan de bal steeds heen en weer spelen, maar wanneer is de opbouw effectief? De effectiviteit komt uit die ene pass die een vervolg heeft. Dus je moet kijken naar wie die beslissende pass het beste geeft, niet naar degene die het meest heen en weer passt. Zo speel ik met de computer, om er leuke dingen uit te halen. Met Frank (de Boer, red.) was ik bij Inter bijvoorbeeld bezig met druk zetten, waar je de bal verovert en hoe je dat het beste doet.
Denk je dat zulke inhoudelijke analyses voor het grote publiek genoeg aan bod komen in Nederland?
Op televisie niet genoeg. Je hebt nu wel een jongen bij Ziggo…
Bedoel je Pieter Zwart?
Ja, hij zegt wel interessante dingen, maar ik snap dat het moeilijk is om te doen. Ik heb ook een keer een rubriek met statistieken (EK Lab, red.) voor de NOS gedaan bij het EK van 2012. Je zit redelijk klem en bent niet vrij om uitgebreid de tijd te nemen. Waarschijnlijk zou Pieter Zwart veel interessantere dingen zeggen als hij vrijgelaten zou worden. Maar ja, de media vragen wat anders. Het moet kort. En het is goed voor media als iets heel goed of heel slecht is.
En dat is het punt niet van dergelijke analyses.
Nee, wij kijken niet zozeer naar wat goed of slecht is, maar naar feiten en patronen. Kijk: dat Barcelona op een bepaalde manier de bal verovert, is niet goed of slecht, maar wel heel interessant voor een kenner. Maar de media willen alleen zeggen of iets goed of slecht is.
Wat vind je van de voetbalpraatprogramma’s in Nederland?
Ik heb nu wat vrije tijd en heb een aantal keer die programma’s gekeken, maar dan vraag ik me al snel af waarom ik ernaar kijk. Ze zijn in heel andere dingen geïnteresseerd. Het gaat om Hans van Breukelen afmaken, Peter Blangé afmaken, Marco van Basten als een gek neerzetten of Peter Hyballa als een gek beoordelen. Totdat Peter zelf in de shows ging zitten. Toen durfde opeens niemand meer wat over hem te zeggen.
Het is inmiddels alweer een half jaar geleden dat jullie weg moesten bij Inter. Wat zijn jouw ambities nu?
Frank heeft me gezegd dat hij bij een volgende club graag weer met me samenwerkt. Hij kent me als iemand die weet wat hij wil en Frank heeft graag mensen om hem heen die tegengas durven te geven. Maar je weet nooit hoe het loopt in de voetballerij. Ik wil in ieder geval eerst mijn trainerscursus afmaken. Ik heb nog twee maanden om goed na te denken over een volgende stap.
—
Mis niets! Like VICE Sports Nederland voor je dagelijkse dosis ijzersterke sportverhalen.
