Am întrebat conservatori din România de ce nu sunt fasciști, cum îi acuză progresiștii

După '89, dezbaterile politice din spațiul public românesc s-au purtat aproape exclusiv în termeni de pesedism versus băsism, corupți versus justiție independentă, privați versus bugetari, privatizări versus naționalizări sau taxare progresivă versus cotă unică.

Ceva pare să se fi schimbat în ultimii ani, iar eu pun această schimbare pe seama demersului inițiat de Coaliția pentru Familie. Datorită (sau din cauza, depinde din ce unghi privești) acestei inițiative, am observat că cei preocupați de politică polemizează tot mai des despre conservatorism și progresism.

Prieteni, amici sau colegi de muncă care se aflau pe aceeași lungime de undă în privința luptei anticorupție (exemplu aleator), ajung rapid la schimburi de insulte și palme virtuale când intervine subiectul ăsta. Parcă ni se așază o pâclă ideologică pe creier și nu mai reușim să gândim limpede, să deosebim prietenul de dușman, conservatorul de fascist și progresistul de bolșevic.

Eu am prieteni și amici în ambele tabere, înțeleg de unde vin și înțeleg parte din argumentele fiecăruia, astfel că, de multe ori, mă văd nevoit să-i explic lui X că Y nu e fascist și lui Y că X nu e comunist. De pildă, în urmă cu o lună, o declarație a lui Patapievici despre corectitudinea politică a stârnit reacții aprinse în rândul influencerilor progresiști. În mod inevitabil, etichetele menționate anterior au fost aplicate și asupra intelectualilor de dreapta care au sărit în apărarea fostului șef ICR. Aceștia au răspuns la rândul lor cu insulte și vorbe grele, astfel că toată dezbaterea a degenerat rapid într-o competiție de măsurare a cunoștințelor ideologice.

Cum VICE are un public majoritar progresist, m-am gândit să întreb politicos conservatorii, de ce greșesc progresiștii când îi fac fasciști sau criptolegionari. Am vrut să construiesc poduri, nu ziduri.

Doar patru au răspuns demersului meu: Mihail Neamțu, ex-politician (actual politician liberal, aparent), actual autor de cărți pro-Trump; Teodor Baconschi, diplomat, teolog și fost ministru de externe; Adrian Papahagi, profesor universitar, medievist, fost membru PMP și M10; plus Paul Dragoș Aligică, intelectual de dreapta și academician stabilit în Statele Unite. Mihail Neamțu se afla într-un turneu de promovare a cărții sale despre Trump, așa că n-am avut timp să vorbim prea multe, iar pe Adrian Papahagi l-am prins la volan, prin Polonia, într-un moment în care nu era prea dispus să discute cu dușmanii de la VICE. În rest, însă, am reușit să aflu chestii destul de interesante.

VICE: Explicați-mi în câteva cuvinte, pe înțelesul oricui, de ce-i nedrept să fiți numit „fascist" sau „criptolegionar".
Mihail Neamțu: Fascismul și comunismul au o rădăcină comună în idolatrizarea Statului. Pentru un liberal conservator ca mine, piesa centrală a spațiului politic e individul și toate structurile asociative liber-consimțite (familia, firmele private, cluburile sportive, bisericile, etc.). Pentru fasciștii progresiști și neo-marxiștii tribali, de la Kathy Griffin până la Vasile Ernu, vocea indivizilor liberi care votează democratic la alegeri (pe Donald Trump) sau participă la referendumuri (pentru Brexit sau familie) trebuie demonizată, astupată, ridiculizată. Fasciștii și comuniștii de azi urăsc, ca și în anii 1930, libertatea de expresie, dar mai ales valorile spirituale ale tradiției iudeo-creștine.

Chiar credeți că toți cei care vă critică sunt progresiști sau neo-marxiști? Sau cei care-l critică pe Donald Trump, cei care nu sunt de acord cu Brexit-ul, cu referendumul de schimbare a Constituției.
Nici vorbă, am critici libertarieni, dar ei nu vor dictatura experților; am critici tradiționaliști, care nu acceptă pledoaria mea pentru capitalism sau critica la adresa naționalismului etnicist. Donald Trump poate fi criticat, dar nu demolând sau uzurpând instituțiile sau procesele democratice ale unei țări libere. Am o curiozitate: ce ați spune dacă scăfârlia profetului Mahomed ar apărea scăldată în sânge pe prima pagină din FoxNews ori Breitbart? V-ar amuza? E nevoie demoderație, cred, într-o epocă a isteriei politice.

Eu sunt de acord că e nevoie de moderație. Totuși, credeți că Donald Trump e un exemplu bun în acest sens, că propovăduiește moderația?
Vă invit să-mi citiți cartea.

Sunt curios de răspunsul dumneavoastră acum.
Am văzut sânge și imoderație în redacția Charlie Hebdo, la Manchester, la Nisa, la Berlin, la Westminster Bridge. Dacă e să mă raportez la ultimul discurs susținut în fața regelui Salman al Arabiei Saudite, Donald Trump a vorbit la Riyadh despre pace și prosperitate și despre războiul declanșat de barbaria ISIS împotriva lumii civilizate cu barbaria. Președintele american a denunțat echivalența între cultul morții și calea către izbăvire.

De ce credeți că se face atât de des confuzia între conservatorism și fascism? E o chestie pe care am observat-o și la oameni ce se declară „de dreapta", nu doar la cei pe care-i numiți neo-marxiști.
Orice întrebare poate fi pusă, dar nu-i frumos să fie pertinentă? Puteți numi un om rațional din sfera publică atras de scrierile lui Mussolini? Maeștrii gândirii și acțiunii politice conservatoare au fost adversarii fascismului, nazismului și comunismului: Winston Churchill, Russell Kirk, William F. Buckley Jr, Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Ioan Paul al II-lea. Fără conservatorii anglo-saxoni, Europa s-ar fi zbătut sub tiranie. Mă refeream la o dreaptă care și-a asumat și teme progresiste, mai ales pe chestiuni sociale, chiar dacă din punct de vedere economic susține politici capitaliste.
E loc pentru toată lumea, putem fi oximoronici. Putem dori ca Statul să NU reglementeze piața privată dar să dicteze copiilor agenda LGBT în școli. Mi se pare o incongruență. Invazia spațiului privat e la fel de gravă în economie și-n zona valorilor spirituale. Libertatea individului e mai presus de orice conformism social.

Ce înseamnă „să dicteze agenda LGBT în școli"?
Sunt nenumărate exemple de activism LGBT în școlile publice din America, ore de propagandă făcute fără acceptul părinților.

Și aici s-a încheiat interacțiunea noastră. Se afla în Texas, pentru un tur de promovare a cărții sale, așa că n-a avut prea mult timp de irosit cu mine.

VICE: Cum ați defini conservatorismul și de ce diferă de fascism?
Dragoș Paul Aligică: Indiferent care ar fi definiția dată de cineva ambelor, orice persoană de bună credință își dă seama că nu poate exista o echivalență între ele. De altfel, marea majoritate a doctrinarilor conservatori contemporani și moderni consideră - la un anumit nivel de nuanță - că între toate ideologiile pe de o parte și conservatorism pe de alta există o diferență de natura. Sunt specii diferite. Dar dacă vreți o definiție proprie, iată: Conservatorismul este aplicarea sistematică la problemele sociale, politice și instituționale a „principiului precauției". O atitudine și strategie de management al riscului social. Dacă o schimbare indusă politic sau social e suspectă de a avea consecințe negative și implicații distructive, sau de a genera lanțuri de consecințe neanticipate cu efecte necunoscute, cei care doresc sau induc schimbarea sunt obligați să explice în raport cu status quo-ul beneficiile comparative ale schimbării. Status quo-ul este standardul analizei comparative, prin simplul fapt că structura sa de aspecte pozitive și negative este reală și determinabilă. Fascismul a fost o propunere și strategie de schimbare radicală.

De ce credeți că sunt atâția oameni care pun semnul egal între fascism și conservatorism?
Din ceea ce tehnic se numeste „ignoranța educată" - o forma de ignoranță care este strategic construită și întreținută pentru că este utilă practic - fie psihologic, fie ideologic, fie politic - unui individ sau grup. Formula echivalării a fost inventată de comuniști - și după știința mea este pur stalinistă ca genealogie și în aplicarea practică - dar e posibil ca ideea să mai fi venit și altora. Este o soluție simplă, ușor de inventat și foarte rodnică politic.

Comuniștii marxiști aveau o întreagă teorie în jurul poveștii. Făcea parte din teoria suprastructurii politice care urmează o cale trasată de baza economică - evoluția capitalului făcea ca, la un moment dat în istorie, să apară fascismul care apară mai bine interesele clasei exploatatoare decât conservatorismul. Și de aici o serie de implicații. Dar actuala folosire a strategiei echivalării nu are nimic de a face cu aceste teorii. Actuala folosire vine din recuzita americană a radicalilor, mai degrabă din unele din invațăturile lui Saul Alinsky. Nu inseamnă că cei care o folosesc știu ce fac. Aplică mecanic și memetic niște „reguli pentu radicali", între care astfel de șicane stigmatizatoare sunt la loc central.

Ce părere aveți despre „conservatorismul" propovăduit de oameni precum Iulian Capsali sau Bogdan Duca?
Nu îi cunosc personal. Am fost, cred, ținta unor atacuri publice din partea lor de mai multe ori. Nu cunosc doctrinele lor. În general, expunerea mea este mai degrabă la niște etichete cu care sunt gratificat: neoliberal, neoconservator, pro-ocidental. Sincer, nu mă deranjează aceste etichete. Ele vin din toate părțile - stânga, dreapta, sus, jos - și nu spun decât că cei ce le aplică nu plac doctrinele și identitățile respective. Dar ce cred ei înșiși, mai concret, cei ce îmi aplică etichetele, cum a evoluat poziționarea domnilor menționați de dumneavoastră, nu am cercetat. Bănuiesc că raportarea lor la principiul precauției merge dincolo de status quo și avansează niște schimbări radicale într-o direcție considerată, tehnic vorbind, reacționară. Dar aici doar speculez…. pur și simplu nu sunt în cunoștință de cauză.

Am observat că și tabăra conservatoare se face vinovată de acest păcat, al lipirii unor etichete nejustificate. Etichete precum „neo-marxist", „marxist cultural" sau chiar „comunist" sunt la ordinea zilei în discuțiile aprinse de pe Facebook. Dumneavoastră ce ziceți, e justificată această comparație sau o tabără e mai îndreptățită să pună etichete decât cealaltă?
Eu mă autodefinesc ca liberal clasic. Dar așa cum am spus, faptul că cineva mă etichetează ca neoliberal, neoconservator, chiar și conservator, nu mă deranjează prea tare. Tehnic vorbind, sunt diferențe și nuanțe care contează, dar până la urmă totul depinde de context. Și pentru scopurile lor, eticheta aia e suficientă - îi ajută să se orienteze în spațiul conceptual și ideologic - iar în accepțiunea mea este loc pentru confuzii genealogice acceptabile. Până la urmă, neoliberalii și neoconservatorii se revendică de la liberalismul clasic.

Cu privire la etichete precum „neo-marxist", „marxist cultural" sau chiar „comunist" - majoritatea celor cărora li se aplică etichetele nu le merită. Din simplul motiv că nu au nici cea mai mică legătură intelectuală cu marxismul. Marxismul presupune o oarece disciplină intelectuală, un sistem de gândire, o racordare a unei logici explicative la practica socială, un praxis, cum zic marxiștii. Nu e cazul. Credeți că poate exista dialog între progresiști și conservatori?
Desigur. Nu însă cu actuala atitudine indusă primilor de la centrele de propagandă care alimentează această mișcare. Sunt aspecte ale status quoului asupra cărora - cred eu - ambele părți ar fi de acord că trebuie menținute. Cum sunt și aplicații ale principiului precauției despre care se poate discuta. Din păcate, zelul revoluției permanente si duhul jihadului ideologiei corectitudinii exportate la nivel global nu pot face casă bună cu dialogul.

VICE: Cum i-ați arăta unui progresist că nu sunteți fascist?
Teodor Baconschi: Mi se pare incorect să apăr tabăra intelectuală conservatoare de niște etichete de tipul „fascist". Putem discuta despre situația de pe piața ideilor din România, dacă doriți. Eu voiam să înțeleg de ce se face confuzia între conservatorism și fascism.
Eu văd lucrurile cam așa: partidele politice sunt nevertebrate doctrinar, nu au o busolă axiologică, n-au un program inspirat de valori asumate. Poate doar așa, ca slogan. Și în sânul societății civile, pe un import occidental, a apărut această polarizare caricaturizată între conservatori și progresiști. Dar deși subiectul pare fierbinte pe rețelele de socializare, cei care au o cultură politică elementară pentru a avea și proprietatea termenilor sunt puțini. O minoritate. Și, din nefericire, asistăm mai degrabă la confruntarea a două imagini caricaturizate în care ceilalți sunt reduși la câteva trăsături, în general negative. Ceea ce nu servește progresului unei dezbateri argumentate. În generația mea, cred că opțiunea conservatoare e legată de un anticomunism funciar, pentru că noi am trăit jumătate din viață în comunism și știm ce este, ce mecanisme liberticide a pus în practică. Pe de altă parte, știind că stânga occidentală reciclează idei din fondul comunist prin freudo-marxism, prin poliția morală a corectitudinii politice, avem o rezervă față de această uniformizare a limbajului public în formule acceptabile versus formule condamnate aprioric.

Și nouă ni se pare că, în condițiile adoptării mimetice și frenetice a corectitudinii politice, riscăm să ajungem prin autocenzură la o dezbatere publică falsificată și sărăcită. În același timp, avem reticențe față de orice utopie asortată cu inginerii sociale, progresul în masă. O gândire conservatoare presupune în primul rând ameliorarea individului, a persoanei, prin cultură, educație și efort personal, nu crede în salturi etice la nivelul umanității. Deci nu împărtășim nicio formă de evoluționism moral, având la îndemână argumente de bun simț: de pildă, cele două totalitarisme, nazismul și comunismul care au produs munți de cadavre, zeci de milioane de victime în secolul 20, au fost contemporane cu o evoluție tehnologică fără precedent. Deci nu există o legătură între avansul tehnologic, științific și progresul etic al speciei. Avem această dorință de a conlucra pedagogic în comunități mici, cu persoane reale și nu de a promova viziuni revoluționare despre cum ar trebui să arate o societate ideală, pentru că nu există societate ideală. Cu alte cuvinte se poate îmbunătăți orice, pe pași mici, într-un context realist și cu un ethos anti-revoluționar. Nu credeți că se face și tabăra dumneavoastră vinovată de păcatul ăsta, al lipirii unor etichete nemeritate? De exemplu, chiar credeți că toți detractorii dumneavoastră sunt neo-marxiști?
Sigur că orice generalizare păcătuiește prin inexactitate. Nu poți să faci o judecată globală despre o categorie de oameni decât sacrificând diversitatea lor efectivă. Cum spuneam, îmi pare rău că o dezbatere de idei normală și democratică degenerează atât de facil în schimburi de insulte, e un semn de necivilizație pentru noi toți. Și probabil că există o neînțelegere a premiselor, a bibliografiilor din spate, a filosofiilor politice pe care ne sprijinim unii și alții. Eu i-am citit pe Marcuse și pe mulți alți doctrinari din stânga intelectuală franceză deconstructivistă. Mi-e teamă, însă, că cei care atacă tabăra intelectuală conservatoare nu au citit clasicii. Adică, mă rog, nu cred că s-au cufundat în Edmund Burke sau în reacționarii francezi de secol 19 sau în Scruton, Paul Johnson și așa mai departe. Cred că nivelul nostru mediu de educație împiedică deocamdată o dezbatere propriu-zis ideatică și încurajează emoțional aceste maniheisme de Facebook care-s până la un punct amuzante, dar nu ajută pe nimeni. Ce vreau să spun e că conservatorii sunt apologeții civilizației euro-americane, cu bazele ei iudeo-creștine și greco-latine. Sunt, deci, dornici să nu ne desprindem de aceste rădăcini majore, să nu le secționăm. Și, totodată, fiind apologeții civilizației, sunt și spirite citadine care ar dori să ajute societatea românească să depășească ruralismul ăsta constitutiv. De pildă, poziționările mele recente sunt din ce în ce mai critice cu elitele intelectuale românești care de la 1850 până mai ieri au contribuit la mitologia asta a rusticității, a țărăniei funciare, a ieșirii din istorie. Eu și prietenii mei suntem absolut gadget oriented, poligloți, cosmopoliți, am trăit în Occident și nu facem decât să promovăm și în propria țară acest model urban care presupune și o politețe a dialogului, dar și de evoluție. Sigur, nu ne împiedică asta să fim niște critici ai alienării prin excesul de tehnologie sau al dependențelor față de social media sau lucrurile astea care te scot din realitate. Pentru că, totuși, linia conservatoare e moderată, realistă și nu încurajează halucinațiile ideologice, utopiile, generalizările și așa mai departe. Totuși, ideile astea de stânga, progresiste, tot un produs al Occidentului sunt. Credeți că progresiștii care vă critică sunt neapărat anti-occidentali?
Ce se întâmplă în tabăra progresistă e că se preiau teme din Occidentul secolului 19. De pildă, discursul anti-clericalist. Este specific dezbaterilor din secolul 19, pe fondul pozitivismului, materialismului, a apariției sociologiei și a unei probleme sociale. Ei bine, la sfârșitul secolului 19, toate aceste mișcări s-au cristalizat într-un soi de pat doctrinar pentru Revoluția Bolșevică, în vreme ce Biserica Catolică a încetat să condamne modernitatea și s-a adaptat la ea, elaborând așa numita doctrină socială a Bisericii care a inspirat creștin-democrația și, deci, proiectul european de după Al Doilea Război Mondial. Cu alte cuvinte, pentru că am fost congelați în comunism, noi importăm după dezgheț niște fragmente dintr-o etapă istorică pe care Occidentul a depășit-o de peste 100 de ani. Așa cum, de pildă, trăim acum, în tranziția post-comunistă, emanciparea sexuală care s-a produs în Occident la sfârșitul anilor '60. Deci sunt niște zăpăceli produse de desincronizarea noastră cu istoria occidentală, pentru că, practic, toată istoria modernă a României a fost un zig-zag între eforturile de sincronizare și fatalitatea unor desincronizări temporare. Importurile astea recente, cu emanciparea sexuală și drepturile minorităților, sunt niște zăpăceli?
Nu, am spus că dezbaterea de idei e zăpăcită de faptul că preluăm după 100 de ani diverse teme sau după 50 de ani și le adaptăm în vreme ce-n Occident ele și-au consumat deja efectele. Practic, toate aceste teme de dicționar urban, care alimentează slangul progresist, sunt copiate recent, de când s-a dat voie de la Poliție. În rest, puțină carte, puțin studiu aplicat, mare confuzie de termeni, pentru că foarte mulți preiau sloganuri, nu bibliografii. Nu vi se pare că suntem într-o zăpăceală pe piața ideilor din România? Suntem, totul e destul de superficial, aproximativ și emoțional. Credeți că toate astea-s cauzate de lipsa culturii sau sunt și niște rele intenții la mijloc?
Sigur că ne lovim și de rea-intenție, în stânga și-n dreapta, nu asta e problema. Dar da, nivelul mediu de educație fiind foarte scăzut și universitatea într-o continuă deteriorare de calitate și standarde, produce o nouă clasă intelectuală destul de puțin competentă. Și-n materie de științe politice și în materie de cultură europeană majoră. Dacă ne-am apuca să testăm, chiar și cu test grilă, bazele culturale ale celor care se consideră cruciați ai unei tabere sau ai celelalte, am constata că stăm destul de prost. Astea sunt probabil tribulații inevitabile spre ceva mai clar și ceva mai profund. Vor veni și aceste lucruri, dar nu imediat.

VICE: Sunt Răzvan Filip, din partea VICE România vă contactez. Voiam să vorbim despre confuzia asta între fascism și conservatorism. Vi s-au pus etichetele de criptolegionar, de fascist…
Adrian Papahagi: Nu știu, n-am înțeles, din partea cui mă sunați? VICE România.
Da, dar să vă spun ceva: nu mă interesează. Eu sunt la volan acum, în Polonia. Nu, deci tot ce publicați dumneavoastră e tendențios și nu am de gând să discut cu dumneavoastră. Am vorbit deja cu alți intelectuali de dreapta și n-am fost tendențios.
Da, puteți să-mi puneți ce etichete doriți, eu mă duc să consult manuscrise la Cracovia, dumneavoastră puneți etichetele. Voiam doar să lămurim subiectul ăsta.
N-avem nimic de lămurit. Dacă vreți să lămuriți, citiți ce am scris eu și vă lămuriți singur, am scris destule ca să vă puteți lămuri. Nu vreau să abordez subiectul tendențios.
Și ce, vreți să vă spun eu că nu sunt legionar și nu sunt fascist? Da, nu sunt nici legionar, nici fascist. Cine zice asta e un ticălos. Știu asta, dar vreau să lămurim pentru publicul progresist care este deosebirea dintre cele două ideologii.
Da, care este? Fascismul este o ideologie totalitară, eu sunt democrat. Fascismul pune societatea deasupra individului, la fel precum comunismul, eu pun persoana umană înaintea socialului. Ce doriți? E foarte clar. Și de ce credeți că fac atâția oameni confuzia între cele două?
Fiindcă sunt inculți, nu știu. Aici s-a dus semnalul pe apa sâmbetei și n-am mai reușit să aud nimic, probabil nici el nu m-a mai auzit pe mine. Am încercat să-l sun iarăși, dar mi-a închis, îl enervasem destul și avea de condus.