Cât de greu este să deconspiri un securist în România

Istoricul Mădălin Hodor a iscat recent un adevărat scandal după ce a făcut publică o listă cu personalități din România pe care le-a prezentat drept colaboratori ai fostei Securități. Consiliul Național de Studiere a Arhivelor Securității (CNSAS) i-a suspendat acreditatea de cercetător, iar mai mulți dintre cei care s-au regăsit pe lista lui Hodor au amenințat că-l dau în judecată, cum ar fi academicianul Gheorghe Vlăduțescu sau jurnalistul Ion Cristoiu. Printre presupușii colaboratori ai fostei poliții politice comuniste demascați de Hodor se regăsesc și președintele Academiei Române, Ioan Aurel Pop, jurnalistul Cornel Nistorescu sau sociologul Dorel Abraham.

Am încercat să aflu de la Mădălin Hodor cât de legitim mai este acest demers de decomunizare, la 30 de ani de la căderea regimului represiv și dacă poți proba calitatea de colaborator a cuiva doar cu ajutorul unei liste.

În dezbaterea publică a fost readus în atenție cazul Catalan contra României, care se referă la un fost angajat CNSAS, dat afară din instituție, după ce a publicat, fără acordul instituției, niște documente care arătau că fostul Patriarh ar fi fost legionar și ar fi întreținut relații homosexuale. Ceea ce nu s-a explicat însă suficient în spațiul public este că fostul angajat CNSAS a pierdut pe linie la CEDO, deși el a invocat dreptul libertății de exprimare.

Când de greu este, în aceste condiții, să deconspiri colaboratorii fostului regim, ținând cont de recomandările Curții de la Strasbourg, dar și de dorința legitimă a românilor de a trage pe linie moartă profitorii fostului regim?

VICE: Cât de greu este pentru un cercetător CNSAS să găsească într-o arhivă uriașă, un document interesant? Munca ta înseamnă căutarea acului în carul cu fân?
Mădălin Hodor: Totul ține de expertiză. Un document pe care îl vedem împreună, mie poate să-mi spună un lucru extraordinar, dumneavoastră poate nu vă spune nimic. În ceea ce privește lista publicată în Revista 22, ce mi-a stârnit interesul nu a fost numele, deși și alea sunt importante, ci acel indicativ militar.

Pentru că nu era o listă a unei unități obișnuite de Securitate, ci era lista unei anumite unități de securitate. Or eu, din cercetările pe care le făcusem anterior, știam că respectiva unitate s-a ocupat de imigrație. Știam liniile ei de lucru, știam ce reprezintă. A spune că e o listă a Securității este o chestie generală.

După cum ați văzut și în spațiul public, s-a indus ideea că oamenii care sunt pe lista aia se încadrează în termenii colaborării cu Securitate, adică niște tipi care aveau angajament, chitanțe, dădeau informări despre diverse persoane, își turnau colegii și rudele. Or nu asta este povestea listei. Povestea listei este că gradele de colaborare cu regimul comunist cuprindeau mai mult decât o singură situație. Securitatea nu a avut numai colaboratori cu angajament, chitanțe și note informative, Securitatea a avut o categorie largă de colaboratori în sensul cuvântului „colaborare”.

Există o categorie de persoane care colaborau cu Securitatea și care se numeau „persoane de sprijin”. Acestea ajutau securitatea în diverse contexte. De exemplu, se dorea introducerea de microfoane în casa unui urmărit al Securității. Pentru a face lucrul acesta, Securitatea făcea un plan de pătrundere, studia apartamentul, vecinii, blocul și pe respectiva scară aveau nevoie de o persoană de sprijin care să faciliteze chestiunea asta. Pe acesta îl rugau să-l țină de vorbă pe respectiv urmărit, în fața blocului, până își terminau treaba.

După ce ai descoperit un document interesant în arhivele Securității, ai încercat să vorbești cu personaje ieșite din sistem, care ar putea ști mai multe despre documentul respectiv?
Cel puțin până acum, majoritatea lucrurilor pe care le-am publicat au fost chestiuni care țin de documente. Eu am observat în toate chestiunile astea un grad sporit de nesinceritate, toți neagă faptele, mint, manipulează. Mă refer la foști ofițeri de Securitate, foști ofițeri de penitenciare, foști angajați în represiune. Toți ascund faptele, iar atunci când sunt întrebați frontal, fie încearcă să diminueze subiectul, fie încearcă să-l minimalizeze, spunând că există alte prevederi legale acum.

A existat o luptă cu membrii CNSAS pentru a publica acea listă?
Asta a fost și motivul tergiversării pentru a nu mi se da documentele. Ei habar nu aveau de lista asta. Au văzut-o în momentul în care am solicitat-o eu. Tot ceea ce spun este real, sunt chestiuni consemnate în rapoarte, pentru că sunt cercetat disciplinar.

Lista respectivă a ajuns la un fost membru al Colegiului, Florin Abraham, și din momentul în care respectivul a văzut lista, a urmat un joc al nervilor de o lună de zile, în care eram amânat. Totalul filelor pe care le cerusem erau de 148 pagini. Nu erau chestii de viață intimă, supuse regulamentului de anonimizare. Și în fiecare săptămână mă amânau. Tergiversarea devenise evidentă.

Domnul Abraham, care era foarte sigur că va rămâne în colegiu, afirmase deja de câteva ori că obiectivul lui va fi să mă concedieze, pentru că scrisesem despre legăturile PSD cu consilierii israelieni. Înainte încercase să mă sancționeze tot pe linie administrativă, dar solicitările lui au fost blocate pentru că ceilalți membri ai colegiului au spus că nu are justificare.

Sperând că va avea putere de decizie, respectivul șef serviciu cercetare m-a pârât la el despre ce vreau eu să public. Și de aici decizia de a face totul ca eu să nu obțin aceste copii. Cererea mea a devenit brusc un instrument de jocuri interne, lucru care mie mi-a devenit evident din momentul în care au început aceste tergiversări.

În data de 3 aprilie am primit un rând de copii. În aceeași zi, aflând că am primit acele copii, mi-au eliberat și cei din secția cercetare, dar anonimizate. Evident că eu am publicat varianta neanonimizată și de aici a început scandalul și debandada.

Ei mă acuză că am obținut aceste copii ilicit, că am făcut presiuni în a le obține și că presiunile pe care le puneam erau legate de alegerile de la Academia Română, intenția mea fiind să-l opresc pe domnul Pop, să fac o campanie de denigrare a lui, astfel încât el să nu mai ajungă președintele Academiei. Eu am lămurit această parte.

Tu ești angajat CNSAS. Cu ce anume te ocupi?
Sunt la direcția investigații și mă ocup de verificarea ofițerilor de Securitate. E o procedură prin care ofițerii de Securitate sunt trimiși în instanță pentru dovedirea calității de lucrător al Securității, adică să i se demonstreze activitatea de poliție politică.

Această calitate de angajat CNSAS îți restrânge anumite drepturi pe tema publicării unor articole de presă? De ce accentuezi de fiecare dată că publici în calitate de cercetător, nu de angajat CNSAS?
Nu. Nu există niciun fel de restricție referitoare la activitatea desfășurată de angajați în calitate de cercetător acreditat.

Mă refer la ieșirile publice. S-a discutat în spațiul public despre cazul lui Catalan, despre care se spune că ar fi asemănător.
Nu este chiar așa.

Fostul angajat al CNSAS Cătălin Catalan a pierdut pe linie la CEDO. El s-a apărat în faza judecătorilor că articolele publicate în presa vremii, care se bazau pe niște documente CNSAS, serveau interesul public, iar Curtea nu i-a dat dreptate. Plecând de la această hotărâre, au apărut niște regulamente interne pe care trebuie să le respectați?
Acest caz Catalan este prezentat inclusiv în ancheta administrativă în care sunt anchetat. Dar spețele sunt diferite.

Catalan, care era angajat CNSAS, dar obținuse din Arhivele Naționale niște documente despre trecutul legionar al Patriarhului Teoctist. Însă motivul concedierii lui nu a fost asta, ci faptul că el a publicat acele note, prin fratele său, care lucra la Libertatea, a publicat o informație potrivit căreia Patriarhul ar fi fost homosexual. Informație pe care a găsit-o în dosarele CNSAS. Evident, Catalan nu avea cum să câștige la CEDO, întrucât erau aspecte din viața sa privată.

CEDO statua în acea decizie că un angajat CNSAS nu se bucură de libertatea de exprimare pe care o are un jurnalist.
Eu aș fi fost în situația Catalan dacă nu aș fi făcut o cerere de acreditare, dacă eu nu ceream în mod legal acele copii, atunci da. El a făcut acea scurgere de informație din interior, neavând calitatea de cercetător. Aceasta chestiune este valabilă și în ziua de azi.

CEDO a statuat că acuzația de colaborat al Securității este o chestiune atât de gravă, care îți poate distruge reputația pe viață, încât nu te poți juca cu astfel de acuzații. Te întreb aceste lucruri, întrucât am citit în presă că Ion Cristoiu și Ion Aurel Pop ar dori să te dea în judecată.
Deocamdată nu am primit nicio citație, sunt doar declarațiile de presă. Aici, eu zic că nu am lansat o acuzație explicită că respectivii sunt colaboratori ai Securității în sensul legii. Eu nu m-am substituit unei deconspirări legale. Am găsit un document și l-am publicat. Eu nu i-am făcut colaboratori, asta scrie în document. Acum, sigur, dezbaterea este justificată. Fiecare a adus justificările lui.

Domnul Pop are o adeverință din 2009 în care se spune că nu a colaborat cu Securitatea. CNSAS-ul are niște prevederi legale și funcționează potrivit lor, dar asta nu se substituie dezbaterii publice. CNSAS-ul nu are un monopol pe interpretarea documentelor sau pe ceea ce lumea vrea să citească.

Dacă eu spun că respectivul nu a colaborat cu Securitatea, dar am zeci de note informative, chitanțe și angajamente, legal, CNSAS-ul nu poate dovedi lucrurile astea deoarece calitatea de colaborator, în urma unor modificări succesive ale legii, a ajuns să fie aproape imposibil de dovedit, pentru că trebuie să cumuleze niște condiții care sunt draconice. Documentele trebuie să arate că respectivul a avut activități potrivnice regimului.

Cel care denunță o tonă de amănunte despre viața intimă, rutină, nu este considerată o formă de colaborare.

Eu consider că nu există informație benignă pe care Securitatea s-o fi obținut. Să spunem că Securitatea afla că respectivul are un program, pleca la ora 5 dimineața și se întoarce la 16,00. Asta, luată pe toate prevederile legale, nu se înscrie în categoria respectivă. Dar Securitatea strângea astfel de informații, din mai multe surse, astfel încât când omul respectiv era chemat la Securitate și luat la întrebări, respectivului i se puneau în față toate chestiunile astea. Ofițerul care vorbea cu el știa la detaliu toată viața lui.

Asta era o formă de intimidare?
Era dovada supremă a controlului. Nu mai aveai ce să spui, pentru că ei știau totul despre tine și erai vulnerabil. Or genul acesta de vulnerabilități erau construite din aceste detalii aparent nesemnificative.

Este posibil ca pe aceste liste să te trezești fără să știi? Te împrietenești cu cineva despre care nu știi că e ofițer, iar în discuții spui tot felul de lucruri, fără să știi ce se va întâmpla cu ceea ce spui. De pildă să luăm cazul Pop. Pe el l-a rugat coordonatorul său de doctorat să scrie niște articole care să fie publicate în niște ziare ale emigrației. E posibil ca acel coordonator de doctorat să fi fost el ofițerul și să-l fi trecut pe o listă de colaboratori, fără să știe?
Nu puteai să scrii studii istorice în ziare ale emigrației ca istoric din România. Emigrația era ostilă regimului, iar tu dacă nu erai un membru al emigrației, nu puteai publica acolo.

Practic, tu sugerezi că dacă cineva ți-ar fi propus asta, ți s-ar fi părut ceva suspect.
Da, iar pe lângă asta, anumite publicații pentru emigrație erau ale Securității. Nu aveai variante. Iar lucrurile astea erau știute de cei care publicau acolo. Domnul Pop a spus, după publicarea listei, că i s-au cerut trei articole de către coordonatorul de doctorat pe care să le publice în Germania federală. Iar eu am întrebat într-un alt articol: în care ziar? Domnul Pop nu a mai dat alte lămuriri, iar ulterior a negat că ar fi publicat vreun articol.

Așadar, te poți trezi pe o listă fără ca tu să știi?
Lista aceasta despre care vorbim a apărut ca urmare a unui ordin al șefului CIE, Aristotel Stamatoiu, care în 1985 le-a cerut tuturor instituțiilor din subordine să facă o inventariere a întregului personal, surse, urmăriți etc pentru a completa baza de date pe care ei o aveau în arhiva operativă.

E posibil ca o colaborare să presupună în a-ți cere de două ori ceva, de pildă să publici niște articole, iar apoi să renunțe la tine?
Da. Există și această posibilitate. Se vehiculează ideea că securiștii mințeau și treceau pe liste surse imaginare, care să dea la număr. Acest lucru este fals. Existau periodic comisii de control, care se făceau pe linii de activitate, în teritoriu și controlau fiecare ofițer ce surse are, ce dosare. Controalele astea erau periodice. Au fost și erori, dar puteai s-o faci pe o perioadă scurtă, pentru că veneau ăștia în control și te prindeau.

Sunt foarte mulți intelectuali de succes peste care au planat astfel de acuzații. Mircea Dumitru, Dinu Giurescu, Aurel Pop. Cum am putea discuta despre deconspirare, fără ca aceste cazuri să fie intepretate ca niște arme ale unor grupuri de diverse orientări ideologice? Un alt angajat CNSAS a scris despre Dumitru, dumneavoastră despre Pop. Există o răfuială?
Nu e vorba despre taberele ideologice. Noi scriem despre ai voștri, noi despre ai voștri. Eu, unul, nu sunt angrenat în așa ceva, deși am opțiunile mele ideologice și politice. Pe listă sunt persoane care sunt din zona bună a baricadei. Ce este interesant e să vezi traseul profesional al acestora după ’90. Mulți au făcut cariere.

Susțineți că s-au bucurat de un cerc relațional care i-au susținut mai târziu?
Sigur că da, asta este explicația. Subiectul listei este că această înțelegere- fie că ea a fost concretizată sub forma unei colaborări oficializate sau ca în cazul domnului Pop, niște articole pe teme istorice, fie că au fost de altă natură, toate astea fac din subiectul elitelor românești o chestie greu de digerat, care merită discutată.

Cum apreciați campania împotriva lui Mircea Dumitru? Ați urmărit dosarul său?
Acolo vorbim de ceea ce spuneți dumneavoastră, de o campanie a unei tabere împotriva celeilalte. Și acolo lucrurile sunt foarte intepretabile și discutabile. La Mircea Dumitru există dosarul, acolo e un dosar de rețea, prin comparație cu Pop, e mai mult. La Pop nu avem decât această listă și perspectiva de a primi un răspuns.

Apropo, abia după publicarea listei, s-a făcut o cerere de verificare a domnului Pop. Acea decizie din 2009 că nu a colaborat cu Securitatea este discutabilă, în absența unor documente. Poate mai există alte documente, poate nu mai există nimic altceva, dar trebuie să întrebăm.

Revenind la subiectul elitelor colaboraționiste, e clar că, înainte de 89, nu puteai să îți construiești o carieră la un nivel ridicat fără să existe o supervizare, colaborare, înțelegere.

Când va decide comisia din cadrul CNSAS asupra suspendării dumneavoastră?
Sunt suspendat pe termen nelimitat. Am fost invitat într-o ședință să îmi exprim punctul de vedere și în ședința aceea am cerut să mi se ridice această interdicție.

Ați simțit vreodată că serviciile secrete ar controla CNSAS?
Nu pot să spun că serviciile controlează CNSAS-ul. La înființare, în 2000, pot să afirm asta, dar acum nu. Mai degrabă CNSAS-ul își pune bețe în roate și se autocenzurează.

S-au bătut securiștii bătrâni cu cei tineri pentru ideea de deconspirare?
Da, subiectul mare este decomunizarea. Într-o lumea ideală, CNSAS-ul și DNA-ul ar fi trebuit să lucreze la unison. CNSAS-ul ar fi trebuit să curățe statul de securiști și de colaboratorii lor, iar DNA de corupție care este același lucru. Corupția este rezultatul statului comunist. Nu este o invenție a anilor 2000. Statul lui Ceaușescu a fost în principal un stat mafiot, organizat pe principii de clan, și abia apoi a fost comunist.

Există un egal între DNA-SRI și procuratură-Securitate, așa cum vehiculează unele voci în spațiul public?
Nu. Dovadă că nu este așa este că abuzurile făcute de oameni din DNA sau SRI au ajuns publice, iar ele sunt anchetate. Nu cred că înainte de 89 să fi existat vreun procuror sau securist care să fi fost condamnat sau anchetat.

Credeți că acum serviciile secrete s-au reformat?
Eu sper că s-au reformat, nu pentru că au avut peste noapte un proces de conștiință, dar mă bazez că acum sunt parte integrantă dintr-o cu totul altă arhitectură politică. Ca membru al NATO și UE, altele sunt prioritățile. Eu nu cred că SRI mai face poliție politică.